Sigurna sam da nismo Irska, a ova je vlada odlučna da ne postanemo Argentina, zemlja koja redovno pada u dužničke krize zato što ima prevelike centre moći, koji ne prihvataju da se prilagode realnom životu i da se prostru onoliko koliko im je guber dugačak, kaže Kori Udovički ministarka za državnu upravu i lokalnu samoupravu za B&F.
Od naše volje da stvorimo vrednost i u privatnom i u državnom sektoru, zavisi da li ćemo se izvući iz ove krize. Suština reforme državne uprave koju smo započeli je da dobijemo delotvorniju državu u kojoj će ljudi raditi sa više zadovoljstva i ponosa, i biti itekako svesni da od njih zavisi aktiviranje potencijala koji ova zemlja ima – isto kao što zavisi i od privatnog sektora, kaže Kori Udovički, ministarka za državnu upravu i lokalnu samoupravu u intervjuu za B&F u kojem detaljno objašnjava zašto je proces brojanja službenika komplikovan a smanjivanje njihovog broja, proces kojem vlada pristupa sa opreznošću.
B&F: Koliko ljudi radi u javnoj upravi i da li ste konačno došli do konačnog broja?
Kori Udovički: Poslednja cifra do koje smo došli je da u državi (javnoj upravi) radi oko 530.000 ljudi, a u preduzećima sa većinskim državnim vlasništvom oko 219.000 ljudi. Pazite, imamo terminološku zbrku. Pojam javne uprave je mnogo širi od državne uprave (republička administracija) u kojoj radi oko 28.500 ljudi. To nisu i neće biti precizne brojke jer se zasnivaju na „registru“ koji objedinjava izveštaje svih korisnika budžetskih sredstava, a to je nužno manje pouzdano od pravog registra koji bi prosto objedinjavao podatke o isplatama na samom izvoru svakog od plaćanja. Izgradnja takvog sistema registrovanja zahteva više godina. U međuvremenu, očekujemo da u narednoj godini ministarstvo finansija uvede centralizovan obračun plata velikog dela direktnih i indirektnih korisnika budžeta, što će predstavljati veliki korak napred. Trebalo bi i da statistika bolje radi svoj posao.
Ali hajde da ne govorimo toliko o brojevima. U pitanju su ljudi – ljudi, od čije motivacije i kvalifikacije zavisi hoće li ova zemlja krenuti napred.
B&F: Ipak, još malo brojki: koliko će ljudi biti otpušteno, u kom periodu i koliki će biti izdaci za njihove otpremnine?
K. Udovički: Nije slučajno što ja ne koristim reč „otpuštanje“ koja mi se toliko stavlja u usta. Ona asocira na nekakve „komadine“ viškova koje je moguće odsecati kao sekirom. Kad je reč o javnoj upravi—dakle, državnim činovnicima, zdravstvu, školstvu, policiji – takvih viškova nema mnogo. Ima ih u javnim preduzećima i preduzećima zavisnim od njih, ima ih i nakačenih na državne institucije po ugovoru o delu, ali ne misli se na to kad se govori o reformi javne uprave. Mit o ogromnom višku zaposlenih u javnoj upravi treba razvejati, jer se moramo pripremiti za suočavanje sa daleko složenijim problemom: veoma lošom strukturom zaposlenih. Mi imamo viškove određenih profila—radnici na zastarelim poslovima koje treba ukinuti, servisnog osoblja čije zapošljavanje u dobroj meri služi kao neka vrsta socijalne pomoći – ali s druge strane imamo manjkove drugih profila—onih koji bi trebali da rade nove poslove, one koji su neophodni za produktivnu privredu u XXI veku, i za članstvo u EU. Problem je i što se poslovi koji postoje i koji su potrebni, ne obavljaju kako treba. Ta struktura nam u dobroj meri objašnjava zašto nam je danas država toliko nedelotvorna.
Način na koji ćemo smanjivati i istovremeno restrukturisati zaposlenost biće pre svega da se oslonimo na prirodni odliv ljudi, i na „stezanje“ ali i reogranizaciju sistematizacije poslova u skladu sa tim, plus da podržimo i podstaknemo ljude koji to hoće i mogu, da rade više i bolje poslove, jer će njihov rad i nagrađivanje biti povezani sa većom disciplinom i ozbiljnijim nagrađivanjem kvaliteta rada – makar i uz priznanje da, za sada, ne možemo da to uradimo finansijski. To će, istovremeno, pomoći da se istisnu loši radnici.
Vidite, nije zarada glavni problem kao što mnogi misle. I danas u javnoj upravi ima sjajnih i jako posvećenih ljudi, koji bi mogli da zarade više na drugom mestu, ali je njihova glavna motivacija da rade za javni interes, što znaju da je njihov doprinos eksremno važan. Ja to svaki dan viđam, bez obzira što smo danas toliko cinični da ne verujemo da je to moguće.
Foto: Slobodan Miljević
B&F: Zašto sa toliko takta govorite o otpuštanju ljudi iz javne uprave kad su onoliki ljudi izgubili posao u privatnom sektoru?
K. Udovički: Ne možete proizvesti oporavak jednog društva sa negativnim duhom i ciljevima. Mi moramo da radimo stvari uz pozitivan cilj pred sobom, jer samo tako možemo da dovedemo do preokreta u ponašanju i u rezultatima. Sada, šest godina od kada je izbila ekonomska kriza – samo od naše volje zavisi da stvorimo tj proizvedemo ‘output’ i u privatnom i u državnom sektoru. Od nas zavisi da li ćemo se izvući iz ove krize. Neko mora da se odluči da investira u privatnom sektoru; neko mora da veruje da će moći nešto da proda, pa da uloži a da to nešto pravi; moraju se tražiti prilike; a negativan mentalitet, apatija, poizvodi paralizu.
Moramo da nađemo način da reformu usmerimo ka tome da država bude produktivnija, da ljudi koji rade u državi rade sa više ponosa. Da se sete toga da od njih zavisi aktiviranje potencijala koji ova zemlja – isto toliko kao što zavisi od privatnog sektora. Samo što je njihov posao da pomognu tom privatnom sektoru. Preduzetništvo je naš „prijatelj“ i uslov da Srbija krene napred, a ne nešto od čega državni službenici treba da štite sve nas.
Svakako, i boli me svaki čovek koji izgubi posao. Drži me samo svest da je to nužna cena da ne bismo ovde imali grčki scenario – pa da posle još više ljudi izgubi posao. To je ono što mi održava volju da uradim nešto toliko neprijatno.
B&F: Jedna je stvar imamo li suviše ljudi, a druga je koliko njih možemo da izdržavamo u ovakvim okolnostima. Ako na prvo mesto stavimo štednju, gde ćete Vi napraviti granicu?
K. Udovički: Neću još da izlazim sa tim brojevima. Jasno je da se broj ljudi mora smanjiti jer veliki je višak prevaziđenih poslova, a možemo i da stvaramo prostor za nove, produktivnije poslove dok štedimo na platama. Ipak, nadamo se da se to u dobroj meri bar u prvoj godini može uraditi kroz prirodni odliv, zatezanje discipline koje će takođe navesti neke ljude da odu i izbacivanje iz sistematizacija poslova čije je vreme očigledno prošlo.
B&F: Međutim, šta znači sistematizacija kada imamo institucije koje svrhu svog postojanja traže u izmišljanju izdavanja nekakvih dozvola, koje su samo one nadležne da daju a kakvih, u stvari, ima na desetine? Najavili ste da ćete, početkom godine, neke institucije i ukinuti.
K.Udovički: Te odgovore ćemo dati u studiji koju radimo do kraja godine. Moramo da postavimo jasne kriterijume, da razjasnimo koje sve vrste korisnika javnih sredstava imamo i da ih klasifikujemo. Pored tri dobro poznate grane vlasti (izvršna, zakonodavna i sudska) u savremenoj praksi, razvija se i četvrta – nezavisni regulatori. U tu granu su se, u našem slučaju, ugurale agencije koje su izrasle uporedo sa procesom pristupanja EU a koje su, zapravo, neodređenog oblika. Stvorili smo ih u poslednjih 15 godina, često da bi mogli da nagradimo stručne ljude koji početkom 2000. nisu nikako mogli da se privuku u tada veoma slabo plaćenu redovnu državnu službu. Ima tu i niz prevaziđenih institucija, i onih koje nikad nisu adekvatno zaživele. Sve to sad mora da se preispita i racionalizuje.
B&F: Da li je to dovoljno s obzirom da je, na primer, ekonomista Svetske banke za Srbiju Lazar Šestović nedavno rekao da godišnje treba otpuštati po 30.000 radnika?
K. Udovički: Pitanje je uvek na šta se odnose izjave, da li se misli na javnu upravu, ili i na zaposlene u preduzećima u državnom vlasništvu, kao što su javna preduzeća i ona koja čekaju privatizaciju. Zatim, pitanje je da li se misli samo na administraciju, ili i na javne službe. U jednom trenutku se čak i Svetskoj banci potkralo poređenje naših zaposlenih u javnoj upravi (podsećam, to su svi osim onih u državnim preduzećima), dakle naše cifre od preko 500 hiljada, sa brojkama od oko 300-400 hiljada koje isključuju zdravstvo i školstvo u zemljama kao što su Češka, Mađarska, Belgija.
B&F: Kako ćete biti sigurni da vam u tom smanjivanju zaposlenih ne odu najbolji jer se to već jednom desilo?
K. Udovički: Da hoćemo da uradimo sve preko noći, kao što se dogodilo prošli put, kada su ljudi podsticani da odu, sve bismo brzo završili. Mi sad upravo planiramo da uradimo obratno. Prvo ćemo tražiti od svih da identifikuju kadrove koji su im neophodni kako bi se obezbedili da ih ne izgube, zatim da rade na sistematizacijama a tek onda ćemo da razmišljamo šta je višak. Taj pažljivi, najpromišljeniji deo restrukturisanja počeće verovatno tek negde u drugoj polovini 2015, jer za to se treba spremiti. Sada smo tek u prvoj fazi, kada se oslanjamo na prirodni odliv i tražimo samo očigledne viškove, ali i za to nam treba analiza koja će biti gotova u studiji koju sam pomenula.
B&F: Da li je ipak tačno, ono što se često sugeriše i sa vrha države, da u državnoj upravi ima mnogo lenjih i nesposobnih kojima je „upala kašika u med“?
K. Udovički: Sigurno je da ima puno i takvih. Međutim, za veliku većinu nerad je proizvod sistema. S jedne strane, državni posao po svojoj prirodi daje jednu zaštitu koju novi privatni sektor apsolutno ne daje. S druge strane, sistem disciplinovanja i podsticanja ne radi kako treba. K tome, u našoj upravi postoji veliki strah od odgovornosti, jer je naša regulativa ne definiše dovoljno precizno, a država nam nije dovoljno predvidiva pa ljudi nisu sigurni kada će neki postupak za koji je izgledalo da danas ima smisla sutra biti protumačen kao da nije trebalo da se uradi. To tera državne službenike na pasivnost i podstiče neaktivnost, čak i neodgovornost, onu osnovnu, u tretmanu građana s druge strane šaltera. Učestalost takvog ponašanja je znak da imamo ozbiljan problem, pre svega sa kvalitetom upravljanja a tek onda sa kvalitetom dobrog dela ljudi koji rade u državi.
BiF: Posle donošenja Zakona o radu stvoren je utisak da sada postoji osnov da se znatno lakše otpuštaju i ljudi iz državne službe. Da li će se to zaista i desiti?
K. Udovički: Mi smo izmenama koje su usvojene nedavno uneli onoliko liberalizacije u Zakonu o državnim službenicima koliko je prihvatljivo po međunarodnim standardima. Već od evropskih partnera dobijamo komentare da nam je sistem državnih službenika suviše liberalan – barem na papiru. Nama problem nije papir nego – praksa. Poznato je da se vrlo često, i čak najčešće, dešava da pri otpuštanju – pogotovo u javnom sektoru – kasnije sudovi obaraju te odluke i vraćaju ljude. Zbog toga smo odlučili da uradimo formalnu analizu otpuštanja, zapošljavanja i sudskih presuda da bismo razumeli zašto se to dešava. Kada pogledate proceduru na papiru – sve je tu, i u skladu sa međunarodnom praksom. A kad pogledate praksu kod nas, zaista, mi se sada mučimo, tražimo… kod nas u Ministarstvu je u toku disciplinski postupak zato što je neko uradio nešto što je bilo jasno neetičko ponašanje, ali samo što se nismo pokajali. Strašno je zahtevan, a imamo puno drugog i, u ukupnoj slici stvari, važnijeg posla.
BiF: S jedne strane, treba vam prostora i vremena da nešto sprovedete na valjan način i da to ne bude „kuso“. S druge strane, imate i MMF, za koga se i dalje ne zna kada bi mogao doći na pregovore i koji, takođe, traži otpuštanje. Gde je vaš okvir kada su u pitanju zahtevi MMF?
K. Udovički: MMF ne traži otpuštanje ljudi. Vrlo je nepromišljeno i nefer od medija kad mi tako nešto stave u usta, ja to nikad nisam rekla i mi smo tu tvrdnju demantovali. Mi i MMF polazimo od toga da nam je cilj da fiskalni deficit za tri godine smanjimo na održiv nivo. Konsultacije koje trenutno sa njima vodimo tiču se toga da utvrdimo kombinaciju mera koje to mogu najbolje da postignu. Može i bez smanjenja zaposlenih ako ima drugih opravdanih izvora za štednju. Ali, ako ćemo samo da sečemo, na primer investicije i podršku privredi, onda kako da postignemo održivost? Dakle, konsultujemo se oko procene održivosti i sprovodivosti raznih mera. Tek posle će doći pregovori kad se natežemo oko toga na šta ćemo se, u kojoj meri, obavezati, sa tačnim brojkama. Na kraju, kad su sigurni da će mere dati rezultate, onda, odobravanjem programa, MMF kaže tržištima kapitala: „e, ovo je program uz koji ne ulazite u preveliki rizik kad pozajmljujete novac Srbiji“.
B&F: Dok vi radite na tome da se plate u javnom sektoru smanje, iz dosta pouzdanih izvora može se čuti da su, u gotovo svim institucijama gde bi plate trebalo da budu smanjene, one diskretno uvećane. Da li Vi imate saznanja o tome?
K. Udovički: Imamo i mi takvih saznanja, naročito kad se radi o javnim preduzećima – ja još uvek nemam uvid crno na belo o tome – i to se uzima u obzir sada, kada razmišljamo o dodatnim merama fiskalne konsolidacije. Problem je, opet, u tome što je naš sistem, kad je reč o garantovanju čvrste fiskalne discipline, još uvek slabiji nego što bismo želeli. To je najhitniji cilj donošenja Zakona o platama u javnoj upravi, pomoću koga će plate biti preciznije definisane, pa samim tim i olakšana kontrola nad njihovih povećavanjem i smanjivanjem. Ali kad je reč o javnim preduzećima, održivo rešenje je u većoj i boljoj kontroli nad njihovim sveukupnim poslovanjem, kroz korporatizaciju.
BiF: Ako premijer kaže da ga u vladi nisu poslušali kada je reč o korišćenju službenih vozila, ako sada imamo i Poštu koja ispostavlja svoje zahteve kada je reč o prebacivanju sredstava u budžet, koje država traži u okviru mera štednje… postavlja se pitanje koliko ste vi sposobni da se „nametnete“ državi, koja je tu „duže od vas“?
K. Udovički: Mi to, naravno, osećamo, nisu u pitanju samo državni sindikati, sve interesne grupe u Srbiji su dobro organizovane. I to jeste problem našeg društva: Postoje Argentine, zemlje koje ciklično padaju u dužničke krize, a i postoje Irske, zemlje u stanju da radikalno stegnu kaiš i više puta, jer znaju da samo tako posle može da sledi privredni rast. Očigledno da nismo Irska, ali ova je vlada odlučna da ne postanemo Argentina. Problem je u savladavanju, zapravo, velikih centara moći, koji ne prihvataju da se prilagode realnom životu i da se prostru onoliko koliko im je guber dugačak.
Ova je vlada odlučna da to promeni, što se politike tiče, ali treba savladati i „tehničke uslove“ da se to sprovede. Pravni i administrativni instrumenti koje smo nasledili su nesporno slabi. Uz malo strpljenja i puno rada – savladaćemo i to.